Gebäudeprojektion mit PB

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Gebäudeprojektion mit PB

Postby qtube » Mon Nov 28, 2011 8:12 pm

Hallo zusammen

Wie der Titel schon sagt, interessiere ich mich vorallem für die Gebäudeprojektion mit Pandoras Box. Momentan besitzen wir (die Firma, in welcher ich arbeite) noch keine PB, spielen aber sehr mit dem Gedanken uns diese zu kaufen.
Ein sehr wichtiger Punkt für uns ist allerdings die "Einfachheit". Ein Beispiel: das Konkurrenzprodukt Wings Vioso unterstützt Warping mit Hilfe von Kameras, verspricht also eine kurze Setup-Zeit (kann funktionieren, kann aber auch nicht ;-), hab schon beides gehört).
Nun meine eigentliche Frage: Falls ich mit PB eine Gebäudeprojektion realisieren möchte wie z.B. diese hier: http://www.youtube.com/watch?v=QZjMX04ocgM , wieviel Zeit müsste ich in das Warping / in die erstellung eines 3D-Objektes für das Warping investieren?
Oder anders gefragt: Was ist der effizienteste Weg von der Idee zur fertigen Gebäudeprojektion mit mehreren Projektoren? Sehr wichtig ist mir dabei, dass auch 3D-Effekte möglich sind wie z.B. die Drehung in dem Bacardi-Beispiel.
Muss ich solche Drehungen in einem 3D-Programm realisieren? Oder lieber direkt im PB Manager? Wie kriege ich die Textur-Animationen auf das Gebäude?
Und ums noch einmal erwähnt zu haben: sehr wichtig ist für mich der Faktor Zeit ;)

Herzlichen Dank schon im Voraus für die Antworten, ich hoffe ihr könnt für mich noch die letzten Zweifel vor dem Kauf wegräumen.

Freundliche Grüsse
Michael
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Re: Gebäudeprojektion mit PB

Postby Patrick Verhey » Tue Nov 29, 2011 4:22 pm

Hallo Michael,

ich befürchte das Deine Frage nicht ganz so schnell beantwortet ist. Grundsätzlich ist das Warping mit Pandoras Box nicht kompliziert. Das hängt aber sehr von den Gegebenheiten ab. Also wenn Du Dir eine Kirche mit zwei Türmen und vielen Stufen und Statuen vorstellst und da mit einer einfachen Backsteinmauer mit Fenstern vergleichst dann hast Du schon einen völlig unterschiedlichen Zeitaufwand. Dazu kommt die Frage mit wie vielen Projektoren soll die Projektion gemacht werden. Und stehen diese in einer guten Position? Wie sind die Lichtverhältnisse in Hinblick auf Straßenlaternen und ähnlichem? Also leider sind dort sehr viele Faktoren zu beachten die das ganze beeinflussen.
All diese Einflüsse musst Du aber auch bei einem Vioso System beachten. Die Kamera muss das Gebäude "sehen" können. Das Licht muss stimmen, die Position auch. Und dazu kommt noch die Frage ob das Warping für ein breit stehendes Publikum gleich sein soll. Das Warping mit Vioso sieht zwar für den Blickwinkel der Kamera gut aus, aber sobald ich mich als Zuschauer auf eine andere Position begebe sieht das schon ganz anders aus. Hier muss dann auch manuell nachgearbeitet werden, und das ist mit dem Coolux Warper einfacher und flexibler. Also ich habe die Erfahrung in einem direkten 1:1 Vergleich gemacht das beide Systeme etwa gleich schnell zum Ziel kommen. Das Setup und die Kalibrierung der Kamera dauert ja auch seine Zeit.

Um aber Deine Frage bezüglich der "Einfachheit" zu beantworten würde ich vorschlagen das Du einfach mal zu einem 2 Tages Basic Training in Köln vorbeischaust. Dort werden alle Basic Funktionen von Pandoras Box geschult. Dort gibt es auch einen kurzen Einblick in den Warper. Das Training erlaubt Dir Pandoras Box wirklich gut kennen zu lernen und vor allem auch Hand anzulegen. Und das beste ist das es ein kostenloses Training ist und jeder sich anmelden kann. Termine findest Du auf unsere Homepage.

Ich hoffe ich konnte Dir damit helfen. Wenn Du noch mehr Informationen benötigst dann sag einfach bescheid.

Viele Grüße

Patrick
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Re: Gebäudeprojektion mit PB

Postby qtube » Wed Nov 30, 2011 10:07 am

Herzlichen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort.
Ich habe bereits ein Basic Kurs für PB besucht, ich kenne das System aber nicht in einem Live-Einsatz.
Ausserdem ist mir der Workflow bei einer Gebäudeprojektion noch nicht ganz klar. Ich habe gelesen, dass einige empfehlen, ein Foto von vorne zu machen und dann in einem Compositing Programm den Content darauf zu platzieren. Ist dieser Workflow brauchbar? Und wieviel Arbeit bleibt mir dann in PB noch übrig?
Und wenn ich das Gebäude in einem 3D-Programm nachbaue, Lichteffekte darin erstelle, wie muss ich das für PB herausrendern? Als UV-Textur, als Film mit einer bestimmten Kameraeinstellung?
Un nich eine letzte Frage: kann ich mit einem bestimmten Blend-Mode die, eventuellen Farben, dir auf der Fassade sind ausgleichen?
Ich hoffe, dass meine Fragen einigermassen verständlich formuliert sind.

Grüsse Michael
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Re: Gebäudeprojektion mit PB

Postby Patrick Verhey » Wed Nov 30, 2011 12:39 pm

Hallo Michael,

es gibt verschiedene Wege den Content zu erstellen. Wenn Content gebaut werden soll der sehr genau auf das Gebäude passt macht es in jedem Fall Sinn ein Foto von dem Gebäude zu machen. Dazu sollte das Foto aber so frontal und Mittig sein wie Möglich damit es so wenig Verzerrung hat wie möglich. Diese Foto kann dann als Template für den Content Produzenten wie auch als Referent zum Warpen genutzt werden.

Eine andere Möglichkeit ist das Gebäude in 3D nachzubauen und als X.File mit Textur zu rendern. Das Zauberwort hier heißt "render to texture" im 3D Programm.
Bei diesem Weg muss man aber in jedem Fall die Projektor Position und vor allem auch den Öffnungswinkel der Optik wissen und diesen auf die Kamera im 3D Programm anzupassen. Und gerade der Winkel der Optik ist bei Zoom Objektiven fast nicht festzustellen. Das heißt man muss in jedem Fall das ganze vor Ort noch einmal anpassen.

Es gibt seit der V5 die Möglichkeit Effekte auch auf die Camera zu legen, damit kann man dann den gesamten Ausgang in der Farbe beeinflussen. Oder Du nutzt einzelne Layer als Masken für Verschiedene stellen. Damit kann man auch die Farben anpassen. Leider ist es Grundsätzlich so das man das Bild eigentlich nur schlechter machen kann, also die man passt sozusagen die guten Stellen an die schlechten Stellen an. Wenn das Gebäude an einigen Stellen weiß und an anderen schwarz ist, dann wird man auf der schwarzen Seite sicher nicht das Bild bekommen was man auf der Weißen sieht. Das ist aber natürlich gerade ein extremes Beispiel.

Ich hoffe ich konnte Dir hiermit weiterhelfen.

Gruß

Patrick
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Re: Gebäudeprojektion mit PB

Postby david_r » Mon Dec 30, 2013 1:40 pm

Hallo,

der Beitrag ist schon etwas älter, aber ich habe auch nochmal ein paar kleine Nachfragen zu dem Thema. Vielleicht könnt ihr mir (beim Denken) behilflich sein. Ich bereite eine Fassaden-Projektion vor und bin auf ein paar Fragen gestossen, die nicht alle direkt mit PB zu tun haben, aber trotzdem mit dem "Workflow".

Ich habe ein 3D Modell der Fassade und mir ist jetzt nicht ganz klar, was ich alles beachten muss, wenn ich Content erstelle. Bei einfachen Formen (Würfel etc) und grafischem (2d) Content würde ich einfach in 3ds max den UVW Unwrap benutzen und in After Effects oder einfach Photoshop etwas darauf zeichnen/animieren und als Grafik oder Video rausrendern. Dann würde ich die Form (Würfel) mit Hilfe von gmax oder dem Warper auf die echte Form ziehen. In PB dann als Mesh verwenden und das erstellte Video oder die Grafik aus AE oder PS als Media-Content verwenden: und zack passt es.

Bei der Fassade hab ich mit dieser Herangehensweise (natürlich) Probleme. Als Erstes: wenn ich meine Fassade per UVW Unwrap entfalte, dann ist das völlig unübersichtlich und es scheint mir ziemlich unpraktisch mit dieser Masse an Flächen zu arbeiten. Ausserdem würde ich gerne mit 3D-Illusionen arbeiten: z.B. Teile der Fassade zerbrechen lassen, die Fensterrahmen hervortreten usw. (nichts neu Erfundens, sondern das was man so kennt). Mit meinen Kenntnissen würde ich sagen: unmöglich mit den Flächen aus dem Unwrap. Oder reichen meine Kenntnisse nicht weit genug?
Ich würde also eigentlich, um so etwas zu realisieren, mit dem 3D Modell (in C4D) Animationen erstellen. Z.b. ganz simpel das Modell zerbrechen lassen. Oder "Wasser" in die Fenster laufen lassen. Oder auf das Modell malen. O.ä. Aber wie jetzt weiter?
Ein "render to texture" von solch "aufwändigen" Animationen erscheint mir Wahnsinn!? Zumal ich zwar weiss, dass bewegte Texturen (Video als Textur) sich durchaus in einem "rener to texture" herausendern lassen aber, aber was ist, wenn ich z.B. die Fensterrahmen hervortreten lassen will? Das ist ja, dann keine Textur mehr sondern eine Erweiterung des Modells im 3dimesionalen Raum.

Den Weg, den ich jetzt einschlagen würde, wäre folgender: ich animiere und render das ganze als Film in C4D. Das Rendern aus Sicht einer Kamera, die ich ungefähr mit den Eigenschaften (Position, FOV) des Projektors versehen habe. In PB verwende ich das gerenderte Video als Media-Content und mein 3D - Modell der Fassade als Mesh (über gmax oder Warper). Mit weniger aufwendigeren Geometrien habe ich das auf diese Weise schon gut hinbekommen. Das ist also auch durchaus eine übliche Herangehensweise, oder?
Dabei tun sich bei mir aber nochmal einige Fragen auf: wie genau muss die Kamera in C4D den Eigenschaften des Projektors entsprechen (und der Position)? Ich hatte bisher als Brennweite in C4D 50mm verwendet und damit bin ich ganz gut gefahren, obwohl ich nicht genau weiss auf welcher Brennweite später das Objektiv des Projketors eingestellt war (Zoom Ojektiv). War das Zufall, dass es gepasst hat? Und ist die Brennweite etwas, das sich über PB später noch abfangen lässt? Und was ist mit der Position? Wie exakt muss die übereinstimmen? Ist es möglich, dass sie um ein paar Meter (2-3m in x,y,z) abweicht? Und wenn ich zwei Projektoren vewende, dann lege ich in C4d zwei Kameras an und render die Sicht von beiden Kameras als Film raus? Wie genau muss dann die Überlappung der echten Situation entsprechen? Also, wenn ich 30% Überlappung plane und am Ende sind es 25%, macht das was?
Zeit ist bei mir übrigens kein Problem :-)

Bei der anstehenden Fassade-Projektion, werde ich relativ genau wissen, wo der Projektor stehen wird. Manchmal arbeite ich aber im Theater (mit Bühnenbild) und da entscheidet sich oft erst vor Ort (Tour), wo der Projektor angebracht werden kann und wir sind meistens auf die vor Ort vorhandenen Projektoren aus Budget-Gründen angewiesen.Projektor und Objektiv stehen also auch erst vor Ort fest. Ließe sich unter solchen Umständen überhaupt noch mit 3d arbeiten oder sind solche Unabwägbarkeiten dann nicht mehr mit PB auszugleichen? Zeit zum Einrichten ist hier meistens genug, aber natürlich könnten 3d animationen nicht nochmal neu (mit einer angepassten Kamera) gerendert werden...

Für eine paar Hinweise wäre ich sehr dankbar, vor allem ob ich auf einem Holzweg bin oder ob sich das so machen lässt wie ich mir das überlegt habe.

Danke schonmal.

Grüße

David
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Re: Gebäudeprojektion mit PB

Postby Patrick Verhey » Mon Dec 30, 2013 9:10 pm

Hallo David,

also als erstes sind alle Deine Überlegungen richtig und Du bist nicht auf dem Holzweg.
Allerdings wird es schwer alle Punkte die Du beachten musst in einem Beitrag hier zusammen zu tragen. Wenn Du also etwas Zeit hast würde ich Dir unsere Expert Warping Schulung empfehlen. Die Termine dazu findest Du auf unserer Homepage.
In dieser Schulung gehen wir alle Schritten in Pandoras Box durch um ein 2D und 3D Warping zu erstellen. Außerdem arbeiten wir dort auch mit praktischen Aufbauten um das ganze zu üben.

Ich will aber trotzdem versuchen Deine gestellten Fragen zu beantworten.

In Deinem Fall macht es Sinn den kompletten 3D Weg einzuschlagen, also alles auf das 3D Modell des Gebäudes zu rändern und dann entsprechen mit dem Content und dem Objekt zu arbeiten. Du hast Recht wenn Du sagst das die Redezeiten und die Content Erstellung damit sehr aufwendig werden. Aber 3D Gebäudeprojektionen sind nicht einfach und man benötigt viel Zeit für die Content Erstellung.

Mit der neusten Version von Pandoras Box ist auch möglich 3D Sequenzen abzuspielen. Das heißt für das zerbrechen des Modells kannst Du diesen Teil als 3d Object Sequence rendern und das ganze dann im Warper von 3DS in X files batchen. Diese X Files kannst Du als Bildsequence in PB laden und über das Texture Routing mit Content auf einem Layer verbinden.

Die Camera Position und der FOV sind sehr wichtig und je genauer deine Render Settings an der Realität sind desto besser wird das Ergebnis. Du kannst das ganze aber noch vor Ort wieder anpassen. Dazu musst Du die genaue Projektor Position und den FOV des Projektors berechnen. Das geht mit unserem Warper über den Calibration mode oder über das physikalische Vermessen zum Beispiel mit einem 3D Laser wie dem von Leica. Dieser wird in der nächsten Widget Designer Version voll integriert sein.
Über die Einstellungen der Camera in PB kannst Du dann auch den Softedge Overlap anpassen. Es ist also schon Möglich noch recht viel vor Ort anzupassen, allerdings können wir nicht die Gesetze der Physik ändern. Also sollten die Winkel und Abstände schon einigermaßen passen und wir können auch noch kein Licht um die Ecke biegen, leider.... :-)

Wie schon gesagt, hier den genauen Workflow zu erklären dauert sehr lange und ist in einer Schulung sehr viel einfacher da wir dort Dinge direkt zeigen können.

Wenn Du noch weitere Fragen hast melde Dich einfach noch mal bei uns. Entweder hier im Forum oder unter support@coolux.de.

Viele Grüße

Patrick
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Re: Gebäudeprojektion mit PB

Postby david_r » Wed Jan 01, 2014 6:17 pm

Hallo Patrick,

vielen Dank für die Auskunft und vor allem auch den Hinweis auf die Warping Schulung. Ich denke, da werde ich mich möglichst bald anmelden. Das erscheint mir sehr sinnvoll. Aber auch gut zu nochmal ein paar Hinweise zum Potential von Pandora zu lesen, da kann ich mich etwas orientieren, womit ich mich näher auseinandersetzen will.

David
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